Интервью с Александром Габуевым — руководителем программы Московского Карнеги центра «Россия в Азиатско- Тихоокеанском регионе».
— Александр Тамерланович, в Казахстане идут протесты по земельному вопросу, которые актуализировались на фоне передачи земель китайским предпринимателям в долгосрочную аренду. Не могли бы Вы рассказать, какие интересы преследует китайская сторона и какой опыт в части аренды сельхозземель за рубежом ими уже накоплен?
— Это 100% прагматическое и коммерческое взаимоотношение. И мировая практика показывает, что китайцы в таких отношениях целиком и полностью зависят от страны, которая сдает эти земли. Сразу отмечу, в любой стране земля — очень чувствительный вопрос. Потому что сразу возникает рациональная дискуссия о том, что это земли, унаследованные от наших предков. Причем, даже если их никто не обрабатывает или они вообще стоят в запустении. Как, например, в России. Это все равно такое национальное достояние, которое никому отдать нельзя.
— В России вопрос с передачей земли так же остро стоит?
— Аналогично. Опасения вокруг хищных китайцев, которые на эту землю-матушку покушаются. И отсюда начинается абсолютно иррациональная дискуссия. Что показывает рациональная дискуссия? Есть несколько моделей того, как с Китаем идут взаимоотношения в части аренды земли. Очень похожую развилку в отношении того, сдавать или не сдавать землю китайцам, проходила Австралия и Канада 10-15 лет назад.
В Китае фон такой. В целом, страна является самодостаточной по значительной части продуктовой линейки. Она даже экспортирует какую-то часть. Но все это достигнуто путем совершенно чудовищного отношения к земле, с точки зрения пестицидов и так далее. Это являлось частью того процесса 90-х и «нулевых» годов, когда экология в принципе никого не заботила и никто не обращал на это особого внимания.
Сейчас, конечно, вопрос стал ключевым и его пытаются решить. Но во многом для Китая это уже поздно. Во-вторых, общее состояние атмосферы в связи с промышленными выбросами и так далее. Есть вопросы к качеству и воды, и почвы, и производимой сельхозпродукции. В такой ситуации говорить о наличии высокого экологического стандарта не приходится.
Но есть значительная прослойка среднего городского класса. Речь идет о десятках миллионов человек. Можно делать оценку в 200 миллионов. Это верхушка среднего класса и растущее число представителей среднего класса, который, конечно же, заботится о качестве продуктов. В этой ситуации, чтобы удовлетворить потребности, выбор невелик — или прямой импорт или импорт китайской компании из страны, где экологический фон лучше. Причем, это особенная рыночная ниша, за которую дают хорошую премию. Это я описал внутрикитайский бэкграунд. Соответственно, поиск доступа к тем, кто сдает в аренду, это большой плюс.
— Перейдем к китайскому опыту аренды?
— Да. Что было в Австралии, когда китайцы стали активно обращаться с вопросами о покупке земель? В основном этот процесс «драйвится» частными игроками, а не государственными компаниями. Они могут быть среднеразмерными в масштабах Китая, с оборотом в миллиарды долларов. Но, тем не менее, чаще всего процесс двигают частники. В Австралии была подобная дискуссия, и они решили попробовать. В качестве эксперимента. Их выводы очень простые.
Какие главные слагаемые успеха? Во-первых, это долгосрочная аренда на 49 лет. Почему? Если вы сдаете землю на год или 5 лет, люди понимают, что в принципе их через это время могут погнать. Стимула хорошо относиться к земле у них нет. Вот они и стараются всеми возможными способами выжать из нее все, что можно. А потом выгонят так выгонят. Если же у вас есть долгосрочная перспектива, вы должны постоянно заботиться о земле. Ведь если вы будете хорошим хозяином, возможно, вам пролонгируют эту аренду.
Второе и ключевое слагаемое успешного сотрудничества — наличие неподкупной бюрократии и адекватная система контроля за состоянием экологии, которая будет гарантировать, что с землей ничего не произойдет и в то же время не обременительно для инвестора. Не так, что за спиной каждого крестьянина будет стоять полицейский или будут проверки каждую неделю. Есть определенный разумный баланс, который прописан на бумаге и его невозможно «решить» через взятки.
Если у вас есть оба этих сочетания, все очень хорошо. Это то, что сделали австралийцы для себя и китайцы счастливы сами. Австралия в прошлом году стала самым популярным направлением по инвестициям, в том числе в сельское хозяйство. Для китайцев, как бизнесменов, это идеальное условие. Абсолютно понятный и прозрачный механизм. Твои отношения с арендодателем полностью прозрачны и понятны и ты знаешь, чего можно ожидать. Туда можно комфортно нести деньги.
Есть опыт африканских стран. У них есть две разные модели. Некоторым странам удалось более-менее повторить австралийский опыт. И все относительно нормально. Но есть страны, где все решается через деньги, и там все очень печально.
Расскажу немного о российском опыте. Китайских фермеров на Дальнем Востоке довольно много. Это единственные, кстати, мигранты, которые там есть. Там размер миграции не такой большой, на самом деле. Практически нет нелегальной миграции. Это максимум 300 тысяч человек на всю Сибирь и весь Дальний Восток. Это очень немного. Причем те, кто занят сельским хозяйством, заняты там, где мифических русских фермеров, якобы претендовавших на эту землю, десятилетиями не было. И китайцы делают то, чего не делает никто другой. Это та земля, которую никто не обрабатывает и которая никому не нужна. Употребляют ли они вредные удобрения — да, употребляют. Проблемы связаны с тем, что чиновники-контролеры приезжают, берут взятки и закрывают на это все глаза.
Что общего между дискуссией в России и Казахстане? На самом деле мы абсолютно не оперируем реальными цифрами и фактами. Потому что мы не проводили исследований. Я не видел нигде в казахстанских публикациях достоверной статистики. И результатов полевых исследований, которые какой-нибудь КИСИ (Казахстанский институт стратегических исследований— прим. «Къ») или какой-то другой институт на грант правительства сделал на предмет: А есть ли эти китайские арендаторы вообще? Сколько их в Казахстане? Есть ли нелегальная иммиграция, связанная с этим? Как процесс аренды земли выглядит на самом деле? Страхи обоснованы тем, что это реальное присутствие или это все же миф? По сути, еще ничего вообще не начало происходить, но люди уже бьют тревогу. Это то, что происходит в России. Там где на местах работает нормальная администрация, контроль есть. Там, где она не работает, говорить не приходится.
По Австралии и Африке таких исследований полно. И они всю картину довольно хорошо показывают. Я думаю, и в России и в Казахстане дискуссия немного оторвана от фактов. Мы мыслим очень эмоционально и стереотипно. Нет прагматичной дискуссии о том, как сделать так, чтобы они к этой земле относились бережно. Есть ли национальные предприниматели, которые на тех же условиях могли бы эту землю арендовать? Реально ли выстраивается очередь казахстанских или русских фермеров, которые на эти земли претендуют? Если да, то понятно, что приоритет должен быть отдан им. Если их нет, то возникают вопросы.
Мне кажется, в Казахстане ситуация не самая однозначная. Потому что при всем богатстве урожайность не самая большая. И будет ли огромная очередь китайцев, которые сюда побегут, большой вопрос.
Ну и последнее. Вся дискуссия является не только отражением страхов и китайских фобий, а отражением недоверия к собственной власти и ее возможности гарантировать, что весь процесс будет прозрачным, понятным для граждан, и не коррумпированным. И это актуально как для России, так и для Казахстана.
СПРАВКА
Александр Габуев — руководитель программы Московского центра «Россия в Азиатско- Тихоокеанском регионе».
Образование
2013 — НИУ «Высшая школа экономики», специалист, специальность — «фондовые рынки и инвестиции».
2009 — Институт стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, магистр по направлению «история Китая».
2007 — Институт стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, бакалавр по направлению «история Китая».
Языки: Chinese; English; German; Russian
Материал подготовил Александр Лыскин
